Наверх
Проекты каркасных домов для самостоятельного монтажа:
Одноэтажные дома от 250 тыс.руб.
Двухэтажные дома и дома с мансардой от 580 тыс.руб.
Бани, гаражи, бытовки, хозблоки, туалет и т.д. от 15 тыс.руб.
Каталог всех проектов с подробным описанием и ценами


Главная Библиотека Паропроницаемость какркасного дома:


Паропроницаемость каркасного дома:

мифы и факты

Неправильная пароизоляция

При строительстве каркасного дома многие задаются вопросами: как правильно сделать пароизоляцию? Нужны ли вентзазоры, и как их организовать? В сети даже есть калькуляторы, которые якобы способны онлайн рассчитать правильный пирог стены.

Итак, правильный каркасный дом, как, впрочем, любой энергоэффективный дом, должен быть непродуваемым. В связи с этим многие называют каркасные дома «недышащими». Отчасти это верно, но скажите, разве в доме с бетонными стенами воздух проникает через поры в бетоне? По-моему, термин «дом-термос» как и выражение «стены дышат» - это в одинаковой степени спекуляция или маркетинг. Если стены будут пропускать воздух, то обеспечат вас лишь сквозняками. И выражение «стены дышат», подразумевает поглощение и отдачу некоторого количества влаги, но никак не перемещение воздуха извне внутрь помещения.

Всякий энергоэффективный дом – это термос, и свежий воздух в нем, это забота вентиляции или открытого окна, а никак не пор в стенах с неограниченным хаотичным притоком холодного воздуха. Это первый миф.

Как говорилось выше, идеальный дом, это дом-термос, и каркасный дом, ввиду особенностей технологии, наверное, в этом преуспел больше других. От этого он лидирует сразу в нескольких номинациях:
1. Самый недорогой дом
2. Самый тёплый дом
3. Самый быстрый дом в стройке с отделкой
5. Самый энергоэффективный

Этот перечень можно продолжать и дальше.

Основа тёплого и качественного каркасного дома - пароизоляция!



Очень часто на форумах и в письмах приходится отвечать на вопрос: почему в наших проектах технология подразумевает отделку дома снаружи плитами осб, ведь они не пропускают пар? И сразу же находятся те, кто советует делать вентзазор. Правда они забывают о том, что осб в каркасном доме это элемент пространственной жёсткости каркаса и его крепление через вентзазор не в полной мере добавляет жёсткости, как это должно быть по нормам и правилам. В то же время те же советчики сетуют на то, что нормы нарушать нельзя. Любые прокладки уменьшают жёсткость и делают соединение более шарнирным, что неправильно, так как в каркасе и так все соединения по нормам проектирования шарнирные. Позже я объясню, что такое вентзазор и как он выветривает тепло из утеплителя и дома.

Осб плита в отличии от марли, наверное, не такая паропроницаемая. Это хорошо или плохо? Хорошо, так как она является отличной преградой для выветривания тепла, и плохого ничего нет, так как осб паропроницаема настолько, насколько пара может содержаться в конструкции при хорошо сделанной пароизоляции. Когда меня спрашивают: как пройдёт пар через осб? Я всегда задаю встречный вопрос: а сколько влаги превращенной в пар вы хотите выветрить через осб? Если это количество равно ложке в день на 2-3м/кв. стены, то пройдёт и более, а если это литры или ведра, то с этим уже не справится даже мембрана и стандартный вентзазор. У любого материала есть предел, поэтому основная задача - бороться не с последствиями, а с причиной попадания пара в конструкцию. Проще и эффективнее пар не пускать, чем потом решать, как его выветрить и не дать сконденсироваться.

Для обеспечения пароизоляции в продаже есть пароизоляционные плёнки и мембраны, и если вы сильно переживаете что пар может все же проникнуть в утеплитель, то необходимо тщательно и скрупулезно сделать паробарьер. Для этого необходимо учесть некоторые нюансы: во-первых, пароизоляцию надо начинать сверху и идти вниз, нижний слой пароизоляции должен обязательно перекрывать верхний как минимум на 30см, в идеале с проклейкой бутиловой лентой; во-вторых, делать пароизоляцию таким образом, чтобы она потом не была повреждена коммуникациями. Например, мы в наших проектах делаем двойную пароизоляцию с зазором, или с зазором заполненным ватой для дополнительного утепления.

По технологии каркасного строительства Кнауф, в случае полной отделки дома внутри ГКЛ, можно вообще не использовать плёнки пароизоляции, так как ГКЛ по нормам ещё менее паропроницаем чем любая пароизоляция, причём в разы. Сейчас в продаже появились панели типа Изоплат, которые якобы сильно паропроницаемы, но для временной отделки снаружи дома они покрыты парафином, что как понятно не делает панели в полной мере паропроницаемым материалом, а скорее только является рекламным и маркетинговым ходом. Это второй миф.



Далее, чтобы не быть голословным, хочу представить расчеты и картинки



Паропроницаемость нового листа осб от именитого производителя не менее 0,004 мг/м*ч*Па (со слов интернета). От нашего производителя скорее всего больше вдвое, что отчасти лучше. Однако во время эксплуатации, OSB лист подвергается действию влажности, высоких и низких температур. Клейковина дерева разрушается, ОСБ становится толще, от чего между щепой открываются капиллярные каналы и паропроницаемость может увеличиться в несколько раз - до 0,06-0,1 мг/м*ч*Па, что сравнимо с паропроницаемостью того же Изоплат или Tyvek® Housewrap - ветро- влагозащитная паропроницаемая мембрана. Сопротивление паропроницанию (ГОСТ 25898-83) 0,07 м2чПа/мг. То есть со временем ОСБ становится ещё более подходящим материалом: паропроницаем, жёсткий и защищает утеплитель от выветривания тепла из него.

Вентзазор, только вентзазор с открытым входом и выходом воздуха, можно назвать вентзазором. Он обязателен на скатной или плоской кровле, для выветривания влажности, которая выходит из дома через неплотности пароизоляции, через утеплитель и ветро-влагозащитную мембрану в подкровельное пространство. Вентзазор нужен на вентилируемом фасаде для тех же целей, а вот в доме между ГКЛ и ватой, или между ГКЛ и пароизоляцией уже получается не вентзазор, а воздушный мешок, как между двух или трёх стёкол в стеклопакете. По нашему мнению от него нет большого толка, так как влага оттуда скорее всего не выветрится по понятным причинам, а при огромном количестве от неправильной эксплуатации дома, может просто стекать ручейками под дом. Поэтому в наших проектах мы зачастую данный «вентзазор» заполняем ватой, тем самым отодвигая точку росы от внутренней отделки глубже в сторону улицы, чем теплее уличная стена (отделка и пароизоляция), тем меньше вероятность конденсации влаги на ней, да и данный метод уменьшает мостики холода (стойки каркаса).

Теперь давайте рассмотрим что мы имеем по калькуляторам онлайн в сети.

Картинка 1. Казалось бы ОСБ закрывает выход влаги из дома, но мы имеем чуть большую теплозащиту дома, так как любой уличный вентзазор охлаждает дом и из-за этого возрастают теплопотери, поэтому не стоит усердствовать с вентзазорами. При использовании вентзазора, картинка 3 и 4, мы имеем большие теплопотери, и ещё калькулятор на картинках 2, 3, 4 рассчитал почти идентичные данные с ветрозащитой и без неё, что странно и неправильно, но попробую объяснить почему. На самом деле всё очень просто – ветрозащита служит для предотвращения выдувания тепла из утеплителя. Попробуйте одеть свитер, выйти зимой на ветер и постоять. Через совсем непродолжительное время вам станет холодно, но стоит поверх свитера одеть тонкую ветровку, как и более сильный ветер не сможет вас охладить или заморозить. В данном случае мы ожидали в калькуляторе такие же данные, но увы, онлайн расчёт подвёл и в этот раз. При коэффициенте потерь в 1%, можно было бы вообще не тратиться на ветро-влагозащиту, которая препятствует выходу влаги из конструкций.

Если ещё внимательнее посмотреть на расчёт, то можно заметить, что по каким-то магическим причинам точка росы не ушла из конструкции, а просто опустилась на пять градусов вниз. Данному сдвигу тяжело дать объяснение, да ещё и «пирог» стены стал менее энергоэффективным.

Расчёт пирога каркасной стены Расчёт пирога каркасной стены Расчёт пирога каркасной стены Расчёт пирога каркасной стены

Подобный калькулятор есть еще на одном сайте (см. таблицу ниже), там всё ещё интереснее: есть пункт в котором нас спрашивают, куда деваться воде в размере 23,29 гр/м2/ч, которая якобы будет в конструкции? Давайте попробуем разобраться, что это за цифра 23,29 грамм на м2 уличной стены в час. В среднем фасад дома 8х10 в 1,5этажа будет 160м2 (без окон и дверей) 160*23,29=3 726,4гр в час, умножим на сутки (24ч) = 89,43литра воды, если прибавить крышу, то калькулятор говорит, что в конструкциях будет за сутки более 130л воды. Вопрос - это что надо делать в доме, чтобы испарять в нём за сутки целую ванну или бочку воды, с учетом того, что в доме должна быть вентиляция и она должна забирать до 80% влаги? По крайней мере в городской квартире именно так, в отопительный период, когда влага может попадать в конструкции влажность воздуха в доме не более 20%.


Расчёт пирога каркасной стены Расчёт пирога каркасной стены

Приведенные выше таблицы паропроницаемости несколько условны. Образование точки росы рассчитывается довольно точно, зная материалы и толщину слоев стены, влажность и температуру внутри и снаружи, но проблема в том, что данные условия могут не наступить в виду погодных и атмосферных явлений, поэтому к сожалению, при расчётах всегда берутся усреднённые данные.

Не стоит очень сильно бояться точки росы. Важно РЕАЛЬНОЕ возможное количество выпавшего в стене конденсата, а также важны свойства всего «пирога» стены. Пирог стены может иметь слабое водопоглощение и соответственно иметь меньше шансов разрушиться от замёрзшей расширяющейся влаги. Если по расчётам в очень сильные морозы в стене выпадет небольшое количество конденсата, то он потом выйдет, когда эти сильные морозы отступят.

Вот к примеру, в России после ВОВ построено огромное количество кирпичных домов с толщиной стены в полметра. По всем расчётам теплотехнических калькуляторов, холодной зимой в стенах этих зданий выпадает конденсат в огромном количестве. Но здания стоят уже больше полвека и стены не рушатся! Просто морозы имеют свойство отступать, и конденсат выходит, плюс водопоглощение и морозостойкость у кирпича очень хорошие, поэтому ничего страшного обычно не происходит.

Я не говорю, что это ерунда и что не нужно думать о паропроницаемости строительных материалов, точке росы и конденсате. Наоборот, думать нужно, точка росы в стене — это риск, но это данность, точка росы будет всегда в стене, главное, чтобы в этой точке не накапливалась влага, а свободно проходила её и выветривалась. Но тут возникает ещё одно условие, невозможно выветрить всю влагу, у всего есть предел, и тут возвращаемся в начало статьи: важно не бороться с причиной, а постараться избежать попадания влаги в конструкцию. А на сколько она опасна это уже зависит от климата внутри и снаружи и свойств стенового материала.

Влагонакопление стены рассчитывается по СП 50.13330.2012. Незначительное влагонакопление в стене зимой, не превышающее нормы по защите от переувлажнения, не наносит существенного вреда стенам. Хотя, конечно, желательно вообще избежать влаги внутри стены в зимнее время. Как упоминалось выше, стены с хорошей паропроницаемостью люди в быту часто называют «дышащими». Это очень спорное достоинство, основная влага из помещения должна удаляться через хорошо работающую вентиляцию. Влага, идущая через стены, фактически только вредит им, сокращая срок службы и увеличивая теплопотери.

Как пример, в самом начале статьи есть картинка необычного, симпатичного домика, заказчик хвастал, что потратил на него 4,5млн, но мы видим, что на чёрной ветро-влагозащите лежит иней, защита промёрзла, и больше не может выполнять вывод влаги из дома. Это всё ведёт к тому, что, конденсат начинает выпадать в утеплителе и в толще, утепленной им стены, из-за неправильно или некачественно сделанной пароизоляции.

Таким образом мы плавно перешли к вопросу: спасёт ли вентзазор, при плохо или неправильно сделанной пароизоляции в доме? Ответ – спасёт. Но, к сожалению, ненадолго, и вот почему: как показала практика конденсат выходит до тех пор, пока на пароизоляции или внешнем слое утеплителя не появиться лёд, который будет препятствовать её выходу.

Данный эффект хорошо виден на бороде и одежде людей на фото ниже. Судя по большим участкам открытых лиц и одежде, температура при которой конденсат осел в виде льда не сильно низкая, примерно минус 15-20С. Такая температура достаточно распространена зимой на большей части России, где строят дома по подобной технологии.

Это говорит о том, что ни один вентзазор, ни одна паропроницаемая мембрана не сможет выветрить большое количество влаги в виду её обледенения. Данные фото доказывают, что даже если вы оставите дом с открытой ватой без отделки (якобы ОСБ тормозит выход влаги), то при большом влагопереносе, верхний слой ваты покроется инеем и дальнейшее влагонакопление и промерзание ваты приведёт к тому что вся вата превратиться в кусок льда. Поэтому основное, как уже упоминалось выше, это хорошая пароизоляция (правильно смонтированная и без повреждений), которая сможет обеспечить сухость в конструкциях стен вкупе с вентиляцией.

Полярник и конденсат Полярник и конденсат Полярник и конденсат










16.08.2015 13:20
+ -1 -
Игорьответить 
Хорошо написанная статья. Все объясняется понятно. Спасибо!
22.08.2015 00:10
+ 1 -
Виталийответить 
Пирог картон, эковата 20 см, изоплат, вентзазор - не даёт конденсата в калькуляторе и ровно укладывается в СНиП по теплозащите. В чем может быть проблема?
22.08.2015 00:24
+ 1 -
Константин, KarkasDom.infoответить 
В том что нет статистики, и нельзя засыпные материалы использовать на вертикальных поверхностях, материал вреден и тд и тп. При таком раскладе пенобетон, пенопласт и дом и соломы тоже показывает хороший результат как и классический каркас с мин. ватой без ветрозащиты. См. раздел библиотека описание эковаты.
25.10.2015 11:01
+ 1 -
Алексейответить 
Да, очень грамотно написано, спасибо.
30.11.2015 23:33
+ -1 -
Глебответить 
Вот собираемся строить каркасный дом - так тоже переживаем, сможет ли он выдержать перепады температур, уютно ли в нем?
01.12.2015 11:16
+ -1 -
Константин, KarkasDom.infoответить 
Каркасный не отличается от других по почти всем нормам, он только дешевле и быстрее в стройке чем любой другой, и в этом его преимущество, но надо стараться собрать его хорошо, тогда и дом прослужит не один десяток леи, будет тёплый и не дорогой в отоплении.
01.12.2015 22:34
+ 1 -
Михаилответить 
Нам к примеру уютно в нашем доме, хотя когда выбирали проект, то не могли определиться с материалами для строительства. В итоге выиграла конечно стоимость каркасного дома, скорость строительства и большой выбор отделки.
02.12.2015 01:18
+ -1 -
Глебответить 
Да мы вот тоже из-за цены очень хотим строить именно каркасный дом
02.12.2015 22:22
+ -1 -
Михалответить 
Тогда выбирайте проект и стройте, можете тут можете поискать в интернете, но можете мне поверить проект найти можно, но так подробно и не дорого как тут точно не получиться. Мне понравилось что тут так всё дёшево продают, да и ещё сметы выкладывают, настоящий сайт и проекты для людей, респект создателям сайта и лично Константину за помощь в любом вопросе.
15.02.2016 19:17
+ -1 -
Александрответить 
Простите, но заполнение ватой "вентзазора" между ГКЛ и паробаръером не "отодвинет точку росы от внутренней отделки глубже в сторону улицы", как вы пишите, а наоборот "придвинет". Доп. утепление приводит к рассредоточению (раздвиганию) изотерм в толще стены, со смещением их в сторону этого доп. утеплителя. Соответственно, если вы добавляете утепление изнутри, как в вашем примере, все изотермы, в том числе и точка росы, сдвинутся в сторону ГКЛ. Утепляете снаружи - наоборот. Собственно это не плохо или хорошо, просто у вас неправильно написано.
15.02.2016 19:56
+ -1 -
Константин, KarkasDom.infoответить 
Приятно что вы разбираетесь и используете не понятные обывателям термины. В нашем случаи пар изоляция это доп. барьер, основной это ГКЛ. Соглашусь с вами, что, правильное утепление это наружное утепления, но оно сложно, дороже, и не всегда возможно сделать его быстро и качественно.
10.05.2016 12:25
+ 1 -
гостьответить 
Константин, где то на вашем сайте про это читали.(сейчас найти не могу)скажите пожалуйста у на будет вот такой пирог ОСп ППС 10+ППС5 и внутри ОСП, пленку от пара, влаги мы ставим только после ППС ??? какую вы используете?? или как вы бы сделали из такой начинки
10.05.2016 12:37
+ -1 -
Константин, KarkasDom.infoответить 
Мы ппс не используем в виду не возможности утепления им между стоек без щелей, он дороже сложнее, считается что сильно гасит стиролом и тд и тп. А также возможна большая вероятность появления плесени между ппс и деревянным каркасом или осб. Поэтому по понятным причинам не скажу про точный пирог утепления, задайте это вопрос на сайте производителя ппс, к примеру кнауф, они оперативно отвечают.
10.05.2016 13:42
+ -1 -
гостьответить 
щели пенить монтажной пеной.. спасибо
10.05.2016 20:41
+ -1 -
Константин, KarkasDom.infoответить 
Попробуйте, удивитесь что там где они 2-3мм в них пена не идёт, а там где 4-6мм она заходит глубоко за него и выталкивает лист наружу, получается не ровно и не качественно.
20.09.2016 17:37
+ 1 -
Андрейответить 
Вот. Наконец вразумительно всё рассказано. Сам догадывался. но очень мудрые советчики всё вещали про вентзазоры. Смутили. Хотя дома строили и до изобретения мембран, и ничего, стоят по 200 лет:). Спасибо автору за статью!!!
07.01.2017 08:45
+ -1 -
Олегответить 
Здравствуйте. Почему вдруг все единогласно решили, что в отопительный период влага из помещений проникает в стены? А может всё наоборот, согласно логике вещей?
07.01.2017 11:29
+ -1 -
Константин, KarkasDom.infoответить 
Здравствуйте, логикой решают красиво или страшно, а физика подтверждена математическими расчётами. Если у вас дома в кастрюле, при вскипании в ней воды, пари идёт с улицы в кастрюлю и там поднимается уровень, то вам пароизоляции не нужна, просто у 100% всех других жителей земли всё наоборот, и им нужна пароизоляция от холода улицы и тепла дома. Если бы вы строили холодильник в Африке, то пароизоляцию возможно надо было бы ставить с улицы, а для северных стран в том числе и России со стороны дома.
08.01.2017 07:55
+ -1 -
Олегответить 
Константин, я против пароизоляции ничего не писал.
А мифы, в которые может быть и верят действительно 100% жителей
земли, вы сами начали опровергать в статье. Давайте дальше.
Как я понимаю, в соответствии с физическими законами получается следующим образом. В отопительный период при 20% влажности в помещениях (с учётом кастрюль, унитазов и вентиляции) парциальное давление водяных паров меньше, чем давление насыщенных паров при нуле градусов по Цельсию. Следовательно, если нет внутренней пароизоляции (как в кирпичных и пенобетонных "хрущёвках"), внешние стены быстро сохнут внутрь помещений, обеспечивая намного лучшие теплотехнические характеристиками, по сравнению с тем вариантом, когда лёд из стен высыхает наружу.
08.01.2017 11:17
+ -1 -
Константин, KarkasDom.infoответить 
Так и я вроде не писал. Не путайте мифы и серое с шершавым. Нет вы не правы, физический процесс везде одинаков, это вам могут доказать жители у которых плесень на уличных стенах, не подскажите откуда она там зимой?? не на перегородках между комнат, а именно на ваших "тёплых стенах" из кирпичя, бетона, газобетона со штукатуркой и без. Запомните, точка росы всего в конструкции, а наша задача при стройки каркасного дома, как я и писал выше, сделать так что бы её отодвинуть как можно дальше в сторону улицы, и предпринять все известнее меры, что бы в точки росы не было влаги, которая там может превратиться из пара в конденсат и в лёд. Вот и всё, всё проще чем вы думаете.
08.01.2017 08:18
+ -1 -
Олегответить 
Кстати, согласен, что выражение «стены дышат» - это, скорее всего, от глупости. Действительно, существует выражение "дерево дышит". Но это означает лишь то, что дерево изменяется в размерах в зависимости от влажности. При увеличении влажности дерево набухает и увеличивается в размерах - "вдыхает", при высыхании - уменьшается в размерах, то есть "выдыхает". И хорошего в этом мало.
08.01.2017 11:25
+ -1 -
Константин, KarkasDom.infoответить 
А я нет, прочитав тысячи постов, статей и форумов, считалось что деревянный дом (старый не качественный) дышал через щели между брёвнами, через некачественные деревянные окна и двери без уплотнителей и тд и тп. Теперь когда ввели закон об энерго эффективности, а материалы и технологии далеко шагнули в перёд, то каждый стал трактовать под себя, что такое "дышащий дом", продавцы макулатуры ядоваты экономичний ваты - (эковаты), как мне писал один замерзающий человек, так ему запретили с эковатой ставить пароизоляцию внутри, иначе не дадут гарантию, теперь вата осела, промокает зимой и он мёрзнет, пишет что делать.
08.01.2017 13:29
+ 1 -
Олегответить 
Я не понял, в чём я не прав. В том, что происходит выравнивание парциальных давлений водяных паров, или в чём?
А конкретные примеры обсуждать сложно, надо знать много параметров. Более того, у меня такое подозрение, что жителей без плесени на уличных стенах больше. Но что это доказывает?
Я извиняюсь, но свои "теплые стены" я ничего не писал. И я не против того, чтобы отодвинуть точку росы, чтобы обеспечить отсутствие влаги в точке росы. А как это сделать?
А в деревянном доме я и сам когда-то давно жил. И вод что удивительно. У нас был старый, перевезённый с места будущего водохранилища дом из брёвен, и с окон почти не текло. А у соседей был относительно новый дом из толстого бруса, но с окон текло. Странно.
08.01.2017 17:54
+ 1 -
Константин, KarkasDom.infoответить 
В том что лёд из стен не высыхает наружу не в каркасе не как вы написали в хрущовке, только в хрущовке из-за мало утеплённой стены, а в каркасе тоже самое когда пар в стене превратиться в лёд и стена промёрзнет. Поэтому в опусе выше написано что делайте ХОРОШО пароизоляцию в каркасе, и написано почему. Если бы в приведенной вами хрущовке с улицы было бы 100-150мм утеплителя, то и плесени не было бы. Остальное всё теория, ваш дом, дом соседа и тд у всех всё по разному, начина от фундамента и утепления пола, до крыши, типа отопления, рук и материалов которые использовали.
09.01.2017 07:30
+ -1 -
Олегответить 
Хорошо, давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. Перед зимой бывает осень со своими дождями и 100% влажностью. Какова будет влажность воздуха внутри паропроницаемого утеплителя? Похоже, что те же 100%, особенно при наличии вентиляционного зазора. То есть почти весь утеплитель будет в зоне конденсации. После, как обычно, неожиданного прихода зимы большая часть утеплителя превратится в лёд. Конечно, лёд в конце концов сублимирует, но это долго.
Что тут не так?
09.01.2017 10:55
+ -1 -
Константин, KarkasDom.infoответить 
Вы опять не правы объём влаги в воздухе с понижением температуры как в воздухе так и в конструкции будет быстро падать. Повторюсь в который раз, пароизоляция делается для избегания влаго НАКОПЛЕНИЯ и конденсата в конструкциях, точка.

И как говорят великие.
"Вам надо как можно больше читать, чтобы было меньше времени писать"(с)М.Твен.
09.01.2017 11:32
+ -1 -
Олегответить 
Конечно, с понижением температуры абсолютная влажность воздуха уменьшается. И куда же девается эта влага? Конденсируется. А потом замерзает.
Действительно, читать полезно. Но как отличить истину от лжи?
Вы вон, прочитав тысячи постов, статей и форумов, почти готовы поверить в такую глупость, что деревянный дом вентилировался через щели между брёвнами, через некачественные деревянные окна и двери.
09.01.2017 11:48
+ -1 -
Константин, KarkasDom.infoответить 
Я правильно понимаю, что ваше не знание физики и технологии, свилось к обвинению меня том что я не говорил, и в заключении к банальному хамству и обвинениям с выдернутыми из контекста фразами?
ПС В нормах раньше говорилось, что приток свежего воздуха в дом осуществляется через не плотности в оконных и дверных проемах, так что учите мат. часть, всего доброго, за сеем откланиваюсь, когда дискуссия переходит в хамство.

Оставить комментарий

Имя:
Email:
Комментарий:
- я не робот
- подписаться на обновления
Правила вопросов и комментариев!